Na geht doch, so wird das hier wie ich mir das vorgestellt habe.
Ahoi
Gerhard --------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Segeln ist einfach nur den Kopf abzuschalten indem man ihn benutzt.
Ich denke, bevor man über das trimmen der Segel spricht, sollte man erstmal die grundlegende Physik verstanden haben, warum das Boot vorwärts segelt und nicht in Windrichtung abtreibt. Nur mit Rumpf und Segel geht das nämlich nicht. Wir brauchen dazu noch eine Fläche unter Wasser -genannt Kiel oder Schwert-, die gewissermaßen die Bewegung in die richtige Richtung lenkt.
da hast Du natürlich volkommen Recht, ich hatte das Thema trimmen nur begonnen, weil dies gerade das aktuelle Thema von Michaels Seacret war.
Aber da gebe ich Dir vollkommen Recht, wir sollten wirklich auf das Thema Rumpf, Schwert/Kiel und Ruderflächen kommen.
Dies ist ein sehr großes und wichtiges Thema und ich hoffe dass nun auch die richtigen Fragen kommen.
PS: Du und Halbwissen? Ich wäre froh wenn ich so viel Ahnung hätte wie Du.
Leider bin ich bei der Konstruktion und Auslegung eines Segelbootes kein Fachmann, bei den Segelbooten die ich bisher gebaut habe, wurde dies meist aus dem Bauch heraus konstruiert.
Bislang hat dies auch recht gut geklappt und nach der Probefahrt mussten meist nur noch kleine Korrekturen gemacht werden.
Daher bin ich beim Thema Lateralflächen/Lateral und Segeldruckpunkt auch nur Mitleser und hoffe, dass ich dieses Thema auch mal verstehe.
bevor ich mich oute erstmal eine kleine Einweisung, wie ich zum Segeln stand und wie sich das verändert hat. Ich versuche Telegrammstil, es werden aber ein paar Zeilen zusammen kommen:
Als ich vor über 40 Jahren das Denken anfing blieb es nicht umhin auch Segelboote zu bemerken, die kleinen im Spielzeugladen wurden verneint mit dem Spruch: "Nein, das ist nix, die gehen nur in eine Richtung und dann sind sie weg oder am anderen Ufer (an unseren kuhlen sind die anderen Ufer dicht bewachsen mit tiefen Weiden und Gestrüpp, da kommt man nicht hin, also: Einweg Boot weg - autsch) Im Original waren die kleinen Schalen weit weit weit weg, wie denn auch sonst bei meinem vater an Bord mit einem mächtigen Motor von 30.000 PS - das ist Power (und kann man lenken (ja, durfte ich mal!) und steuern und regeln und schmieren und überhaupt, so kommt man sicher ans Ziel, egal bei welchem Wetter, wozu dann einen Lappen feucht machen und sich Gefahren aussetzen (...anderes Ufer)
Als fast ausgewachsener Jugendlicher musste es "Äktschen" sein, also Flugzeuge gebaut, im Abi einen Kollegen gehabt der mit seinem Segelboot bastelte und irgendwie nie glücklich wurde, ständig war etwas damit (sag ich ja, hab ich so gelernt, die Dinger taugen nix, kommen nur bis zum anderen Ufer, dann war es das). In der Modellbauerischen Abstinenz, passierte nicht viel, kein einziger Kontakt zum Tuchständer, später dann auf der reumütigen Suche die wenige Zeit sinnvol totzumachen bin ich ja wieder bei den Schifflebastlern gelandet, was musste her?: klar: Äktschen, die Weser wurde restauriert - Spaßfaktor: 10 Fragen tauchen auf, also nach Foren gesucht - und gefunden (da waren auch Segler, na ja, die Dinger...) Treffen Greven 2011, da stand ein Skipper ganz ruhig und lies eine Augenweide über das Wasser gleiten, Holzbau in Perfektion (Allein das ist schon ein Virus !) und dann ging das teil auch noch genau dahin, wo er wollte ? ! ? ! ? hm, sich blos nichts anmerken lassen, aber das Holz, meine güte - wie Geil ! "Bau doch so was mal, schau wie toll das fährt und wie gut das aussieht" war der Bauauftrag an meine Werft von meiner besten Frau. heimlich recherchiert um heruaszufinden wie das geht, muß ja irgendwie, wenn soviele das können, wieso dann nicht ich auch? (Dank übrigens an Lothar)
Bei einem losen Treffen die berühmte Funke in die Hand gedrückt bekommen, " Dicht halten, und nix außer Ruder", das andere Ufer, das andere ufer kamm immer näher, alle wenden, also ich auch, ups, da war es passiert, Wende gelungen, aber wie kommt das Dingen jetzt die gleiche Strecke zurück, komisch, läuft, denk grübel grübel, schnell die Funke zurück, das ist fast unheimlich (danke Frank).
Als Zwischenstop einen fertigen Segler übernommen (Danke an Coolwater, im Boote eine neue Heimat geben bin ich ja geübt ) einen Akku rein, anschalten, ja, etwas bewegt sich da, das ist bei den anderen auch so - glaub ich, also aufs Wasser damit - muß ja irgendwie. und siehe da: klein doof Boris hat es vom Ufer weggebracht und auch irgendwie wieder herbekommen, gleich nochmal und nochmal und nochmal - stolz wie Bolle. 8Konnte ich segeln? - glaub nicht, bewegt hab ich es, aber verstanden noch nicht, denn egal wie der Wind wehte, es ging dahin wo ich wollte aber ich wusste noch nicht wirklich warum. Segel Denke 1.png - Bild entfernt (keine Rechte) nun musste es also weit über 30 Jahre dauern, um festzustellen das dieses Bild nicht ganz richtig ist: Boot 1 kann so nicht vorwärts kommen, Boot 2 macht wenig fahrt, Boot 3 gibt vollgas, Boot 4 kommt nicht voran, sondern wird platt gelegt und Boot 5 kann wohl etwas Fahrt machen, kommt aber nicht schnell voran
Und dann waren da noch Kollegen, die einem was von "am Wind" oder "hart am Wind" "Genua" (ist n Ort, kenne ich) "Dirk" (ich dachte immer das wäre n Kerl, den ich nicht kenne) Trimmen um schneller zu werden (Flieger: so´n Quatsch, man trimmt, um den Kurs in Null zu halten, also die Kräfte im Viereck auszugleichen und die Maschine neutral zu bekommen)
Ich bin Maschinist, kann Treibstoffbedarf in mg berechnen, habe mich mit Statik im Flügel und Rumpf befasst, Schränkungen nachgerechnet, messe Spannung, Strom, Temperatur, aber Wind? Der Wind ist ja nicht alleine, da ist auch immer Feuchte bei, und es gibt so viele verschiedene Winde.... Mittlerweile bin ich im Denken vom Rahsegel oder Lateiner weg, es geht nicht nur mit dem Wind, nicht nur dahin, wohin er trägt, aus dem Kindergarten bin ich also raus...
mal unten angefangen: Thema Rumpf, Schwert (oder Kiel) und Ruder : Warum sind Skipper so heiss darauf, das Boot in Schräglage zu bringen?
das von Ralf als pdf gezeigte Profil kenne ich von den Fliegern, aber wie wird es hier angeströmt? Kräfteviereck Flügelprofil.png - Bild entfernt (keine Rechte) von der Denkweise muß ich erstmal weg, denn das passiert ja beim Segel nicht, es gibt keinen Motor. Aber wie werden denn die Segel nun (richtig) angeströmt? warum sollen sie leicht bauchig sein und keine platte Scheibe?
Ein Schiff ist im Hafen sicher, dafür wurde es aber nicht gemacht.
Da hast Du aber einen "Erweckungspost" geschrieben. Klasse! Wir müssen uns irgendwann mal über Auftriebsverteilungen unterhalten. Da gibts ja auch so Spezialitäten wie "Glockenförmig" statt "Ellyptisch". Heraus kommen jedenfalls Irgendwelche Bauteile, die das Abstürzen in die Länge ziehen
Segel sind grundsätzlich auf den meisten Kursen angeströmte Tragflügel.
Aber lies Dir bitte mal den von mir geposteten Link zur Vektoranordnung bei Segelbooten durch. Da wird nach meiner unmaßgeblichen Meinung ganz ordentlich beschrieben, warum das Boot in die jeweilige Richtung fährt. Beim lesen dieser Seite und betrachten der Schaubilder fällt mir immer wieder auf, wie klein doch der Vortriebsvektor im Vergleich zu den Vektoren der Segel und des Rumpfes beim Kreuzen ist (Also hoch am Wind). Da wirken verhältnismäßig große Kräfte am Boot und dennoch ist der Vortrieb eher verhältnismäßig gering.
Warum legen einige Segler ihr Boot so gerne auf die Seite? Tja, es sieht natürlich sportlich aus. Bei modernen Konstruktionen ist das aber gar nicht sinnvoll und wird eigentlich auch vermieden. Mit modernen Rissen sollte möglichst aufrecht gesegelt werden. Das hat was mit der Wasserlinienlänge zu tun. Die wenigsten (Modell)Segelboote kommen ins gleiten. Daher ist ihre Höchstgeschindigkeit von der Wasserlinienlänge abhängig. Es bildet sich bei Höchstfahrt -auch Rumpfgeschwindigkeit genannt- vorne eine Bugwelle, hinten eine Heckwelle und in der Mitte ein Wellental. Das ist ein Wellensystem aus dem das Boot nicht entkommt. Die Länge dieser Welle (Wasserlinienlänge) gibt aber die Geschwindigkeit der Welle vor. (Ist so) und damit auch die mögliche Höchstgeschwindigkeit des Bootes. Bei modernen Klassen ist meistens die Gesammtlänge vorgegeben. Also versucht man möglichst senkrechte Schiffsenden zu bauen um die Wasserlinienlänge soweit wie möglich auszureizen.
Bei den Klassikern wie Schärenkreuzer oder mR-Yachten liegt die Sache etwas anders. Aufgrund der Klassenregeln sind bestimmte Verhältnisse am Rumpf festgeschrieben, man kann nur bestimmte Wasserlinienlängen erreichen aber die Gesamtlänge ist etwas offener. Also baut man vorn und achtern lange Anhänge an, die zum Teil bei Krängung eintauchen und damit die Wasserlinienlänge vergrößern - also die mögliche Geschwindigkeit erhöhen.
...und wie oben geschrieben: Eine Schäre hoch am Wind mit nassem Schandeck ist einfach optisch und seglerisch ein Genuss im Modellbau wie im "richtigen Leben".
Moin Lothar, den Link hatte ich übersehen, gelesen, Vektor: bekannt, aber die Graphiken (Bilderchen prägen ) - nun bin ich 2 Schritte weiter Rumpfgeschwindigkeit: bekannt Schären sind anders: aha! hatte ich es nicht geahnt...
Ein Schiff ist im Hafen sicher, dafür wurde es aber nicht gemacht.
das Posting von Lothar kann ich bestätigen, super erklärt.
Wie er ja schon geschrieben hat, legen wir Modellsegler unsere Boote gerne mal (zuviel) auf die Seite, es schaut einfach spektakulär aus, ein aufrechteres Segeln bringt aber eigentlich mehr Geschwindigkeit.
Allerdings gilt es auch hier die Unterschiede der einzelnen Konstruktionen zu beachten.
Lothar hat es ja bereits geschrieben, die modernen Konstruktionen mögen es eigentlich nicht so auf die Seite gelegt zu werden, während die meisten klassischen Entwürfe damit weniger Probleme haben, ein guter Vergleich hatten wir dieses Jahr in Leer als Lothars Schäre auf meine Open60 gestoßen sind.
Auf der einen Seite, der Schärenkreuzer mit klassischen Linien, der durch seine schlanke Bauweise und seinen Überhängen, auf allen Kursen eine sehr gute Figur macht und auf der anderen Seite die Open60 Virbac III, ein Entwurf von 2014 der mit seinem breiten Heck und dem flachen Unterwasserschiff, auf der Raumen sehr schnell wird und bei genug Wind auch ins "Gleiten" kommt, dafür aber beim "am Wind Kurs" sehr kritisch ist und man immer im Grenzbereich segelt.
Zwar konnte die "Virbac III" mit der Geschwindigkeit der "Schäre" gut mithalten, aber es war dennoch sehr deutlich zu sehen, wie man beim "am Wind Kurs" mir der "Virbac III" zu kämpfen hatte einen sauberen Kurs zu halten und man ständig an der Schwelle zum "Sonnenschuß" gesegelt ist, während die "Schäre" ohne aus der Ruhe zu kommen, hoch am Wind, recht schnell ihre Bahnen zog.
Anders sah es dann auf der Raumen aus, da war die "Virbac III" dann deutlich schneller unterwegs.
Dies macht die Unterschiede der einzelnen Konstruktionen sehr deutlich.
Ich bin aber der Meinung, dass man die Geschwindigkeiten diese Boote schlecht miteinander vergleichen kann, da jede für ein anderes Einsatzgebiet konstruiert und gebaut wurden.
Hier ein Foto von Leer, im Vordergrund Lothars Schäre die in Ideallinie fährt, dahinter die Virbac III beim zwanghaften "Höhe kneifen" an der Grenze zum "Sonnenschuß".
DSC_0216.JPG - Bild entfernt (keine Rechte)
Deutlich zu sehen an der Schäre sind auch die Überhänge die bei Krängung die Wasserlinie verlängern.
So schaut die Ideallinie bei der Virbac III aus, sehr gut zu erkennen, die geringe Wellenbildung:
Ja, aber lass Dich nicht von der vielen Theorie erschlagen, es klappt eh nur in Kombination mit "Learning by Doing" die Sache mit dem Segeln (ansatzweise) zu verstehen. So gehts zumindest mir. Was mich persönlich relativ schnell, ein ganzes Stück vorwärts gebracht hatte, war, den Tipp von Ralf zu beherzigen und Regatten zu fahren. Nicht um den Sieg, sondern einfach zu sehen das man feste Kurse fährt und stehts "Vergleiche" hat und auch "gezwungen" ist jetzt diese Strecke von da nach da zu fahren ohne Ausflüchte. Sprich man hat da etwas Druck, der aber nicht Schadet. Ist zwar tatsächlich etwas anstregend, teilweise kanns einen auch etwas nerven aber so ist das halt beim lernen, war in der Schule so und -in unsere Beidem Fall- beim CE FS wohl auch teilweise. Wenn man dann nach so einer Regatta, zuhause, sich einem bestimmten Thema der Theorie widmet und das dann, beim nächsten Mal, versucht umzusetzen/einzubringen, damit spielt, dann kommt das "Verstehen" der Theorie von ganz allein. Man könnte es vielleicht auch so ausdrücken: Das Segeln ist wie ein Handwerk, wo die Ergebnisse nur Praxisbezogen herbeigeführt und erlernt werden können allerdings braucht es dazu ein paar theoretische Kenntnisse um die Sache dann auch zu verstehen.
Wie wir oben gelernt haben, gibt es ja völlig unterschiedliche Konzepte zur Konstruktion eines Segelbootes. Mit meinen Böötchen ist man eher froh, wenn man auf dem Teich einen Kurs gefunden hat, bei dem das Boot eine "gute Figur" macht. Dazu kommt, dass die heutigen Kostruktionen eher "Raumschotsrenner" sind -also Boote, die mit Wind von der Seite bzw. schräg von hinten am schnellsten laufen. Die Klassiker sind oft gute Kreuzmaschinen, also Boote, die hoch am Wind am besten und stabilsten -nicht unbedingt absolut am schnellsten-laufen.
Nun werden aber Regattakurse heute gerne auf raumschots ausgelegt..... sehr schön ist das immer auf der Fühlinger See Regatta zu erleben. Der Bereich des Rundkurses, wo man am besten konsequent kreuzen könnte, wird immer raumschots durchsegelt. Sollte sich die Windrichtung ändern, andert der Regattaleiter die Richtung in der der Rundkurs gesegelt wird.
Ich glaube momentan diskutieren wir hier auch gar nicht so sehr, wie man schnell segelt, sondern erarbeiten uns vielmehr die Grundlagen, nach denen wir ein Boot konstruieren könnten, das dann auch noch toll segelt.
Ach ja, zu den Lateral und Segelschwerpunkten:
Das Lage dieser Schwerpunkte entscheidet darüber, ob ein Boot eher luvgierig oder nicht ist. Minimale Luvgierikeit ist für effektives Kreuzen erwünscht.
Als Lateralschwerpunkt kann man den Flächenschwerpunkt des Unterwasserschiffes annehmen. Ich tue das bei meinen Klassikern immer mit Rudern. Bei geteilten Lateralflächen -also Ruder steht achtern frei- sehe ich das nicht mehr ganz so einfach. Eigentlich müßte das Ruder rechnerisch dort anders einfließen, denn es hat ja gewissermaßen einen Hebelarm zum Dreh(Schwer)punkt. Vielleicht ist daher der Ansatz den Rumpf mit allen Anhängen quer durch das Wasser zu bewegen und ihn dabei nur an einem Punkt mit dem Bleistift zu schieben der bessere. Aber auch das ist ja nur Annäherung, weil sich das beim Segeln durch Geschwindigkeit und Profilform des Kiels und des Ruders eh wieder anders verhält...
Ich weiß es nicht.
Beim Segelschwerpunkt verhält sich das genauso....... Nimmt man nun den Flächenschwerpunkt der Seitenasicht des Riggs, oder betrachtet man Segel einzeln und ermittelt dann den Gesamtschwerpunkt? Jedenfalls werden meine Boote luvgieriger, sobald die Genua eine bestimmte Größe der Überlappung überschreitet....
Meine Erfahrung aus den letzten Jahren hat mir gezeigt, dass es für meine Klassiker (Ich zeichne und baue vor allem schwedische Entwürfe aus den 20ern und 30ern mit kleinen modellgerechten Veränderungen nach) ein guter Wert ist, wenn der Segelschwerpunkt ca 12-14% der Wasserlinienlänge vor dem Lateralschwerpunkt liegt.
Bei modernen Kram halt ich mich raus... das kann der Multiskipper viel besser.
Grüße
Lothar
Allerdings sollte man sich um segeln zu lernen natürlich Ziele vornehmen, sonst sind wir wieder da, wo Boris oben beschrieben hat: Quer über den Teich und nie zurück
Maax, ich habe dich gut verstanden... Ja, in so einer Situation ist natürlich der Ehrgeiz geweckt...Und das bringt einen höheren Lerneffekt....Und Theorie in die Praxis um zusetzen ist immer eine gute Art zu lernen. Ich versuche ja immer gegen Lothars BB 10 ein Rennen zu fahren, aber der kommt immer mit leerem Akku an den See...
=================================================== Immer wenn irgendwo "Gelingt immer " drauf steht , haben die nicht mit mir gerechnet "
Maax, Du hast mir Mut gemacht, es ist richtiger sich mit anderen zu vergleichen und die "erfolgreicheren" nachzuahmen (Merke: der Asiate unterscheidet hier nicht, kopieren ist lernen), als es nur alleine zu versuchen.
Beim Lateralschwerpunkt kann ich noch folgen (ist ja was mechanisches) aber Raumkurs Raumschot Luvgierig hoch am Wind hart am Wind da müssten wir bitte noch ein wenig feilen (Ihr erklären, ich lernen) denn das sind Vokabeln einer mir fremden (ethnischen Gruppe ) Sprache. gew ßum
Ein Schiff ist im Hafen sicher, dafür wurde es aber nicht gemacht.
Ich denke wir haben alle verstanden was Du mit deinem Posting sagen wolltest, eine Regatta ist natürlich eine gute Sache um zu lernen, da kann man bei den anderen sehr viel abschauen.
Aber da in deinem Fall die Regatta sich auf die MM bezieht und dies fast eine Einheitsklasse darstellt, werden Dir Unterschiede der verschiedenen Bootstypen nicht aufgezeigt.
Aber natürlich macht so eine Regatta auch sehr viel Spaß und man lernt auch viel über den Trimm und der Takrik.
@Lothar.
Du hast es mit deinem oberen Posting voll auf den Punkt gebracht.
@All
Bevor man sich irgendein Segelboot anschaftt, sollte man sich im klaren sein, was das Boot können muss und natürlich ist so eine Anschaffung auch eine Geschmacksfrage.
Mir beispielsweise gefallen die Nachbauten moderner Transatlantik Regattaboote wie V.O70/V.O65, Open60 usw.
Diese Boote haben bestimmt ihre Reize, sind aber zum Teil auch etwas zickig in der Handhabung und für einen Anfänger nicht unbedingt die erste Wahl.
Ich denke für einen Anfänger ist ein Modell mit guten Allroundeigenschaften die bessere Wahl.
Würde mich freuen, wenn in dieser Richtung ein paar Vorschläge kommen würden.
Natürlich gefallen mir auch Schiffe mit klasischen Linien (wem nicht), aber um ehrlich zu sein, fehlt mir um so ein Boot zu bauen das nötige Handwerkliche können.
Ich habe noch nie einen Rumpf mit sichtbarer Holzbeplankung gebaut und habe davor auch etwas bammel, dies wird aber irgendwann auch noch kommen, so gefällt mir beispielsweise der Drachen den Gerhard gerade baut richtig gut.
Modell-Skipper-Chat
2
RC-Modell-Skipper
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08.12.2015 18:31
Das Thema wurde geschlossen.. 
) einen Akku rein, anschalten, ja, etwas bewegt sich da, das ist bei den 
Du hast es mit deinem oberen Posting voll auf den Punkt gebracht.